為此，本報記者會后又就此問題對卲秉仁進行了專訪，以下是采訪實錄：
煤電聯動是揚湯止沸
中國能源報：煤電聯動進行不下去是因為電力體制改革不到位嗎？
邵秉仁：煤電矛盾，本質上講是“市場煤”和“計劃電”，能不矛盾嗎？所以，解決煤電矛盾的根本出路在于加快電力改革、形成真正的電力市場。去建立一種由市場決定的價格形成機制，反映供求關系、反映資源的稀缺程度。
在目前情況下，煤電聯動無疑是揚湯止沸，最終是轉嫁負擔。因為電網企業(yè)輸配沒有分開，電網輸配真實成本無法核算，售電價格、上網價格沒法真實核實。在這種情況下，靠政府去管理電力價格能管好嗎？
中國能源報：說到價格，主管部門會放棄這部分權力嗎？
邵秉仁：這不就是我一直說的要轉變政府職能、做好公共型政府嗎？這不是主管部門肯不肯的事，這是中央國務院下決心的事。如果政府什么都可以管，變成了萬能政府，那豈不是退回到了計劃經濟？不能打著宏觀調控的旗號去干預微觀經濟，那不叫宏觀調控，真正的宏觀調控是更多地運用經濟手段去解決問題，例如價格、稅收、匯率利率，貨幣等等一系列經濟手段。
中國能源報：那煤電一體化呢？有沒有合理的成分？
邵秉仁：煤電一體化，應該說有合理的部分。煤炭企業(yè)收購電力企業(yè)，電力企業(yè)收購煤炭企業(yè)，現在這兩個方面都有，我也主張過。但是它充其量只能調解一次能源和二次能源之間的價格關系。關鍵是要注意一個問題，就是不能形成新的壟斷。
中國能源報：年初國家能源局一位領導表示要從今年開始約束電網成本。
邵秉仁：現在如果不推動電力體制改革，一切承諾都是不能兌現的。
特高壓和智能電網是兩碼事
中國能源報：現在很多人都說，新能源的發(fā)展，不宜搞大基地、大規(guī)模送出，應該是分布式發(fā)展。
邵秉仁：新能源適合于分布式，距離負荷越近越好。但是有一個矛盾，我國風電太陽能資源大部分在西部，都遠離負荷區(qū)，所以提出要遠距離送電，這是個悖論。發(fā)展新能源更多地要就近消納，這要與調整產業(yè)布局和產業(yè)結構結合起來。不是靠遠距離特高壓所能解決的?？梢愿阒悄茈娋W，但智能電網主要是用于配電端，不是輸電，這個一定要搞清楚，特高壓和智能電網是兩碼事。
另外，曾有人提出要造海上三峽、陸上三峽，這是一個大躍進式的錯誤口號?，F在的發(fā)展無序、規(guī)模盲目擴張，既有政府價格補貼的刺激動力（不可持續(xù)），也有地方政府為了追求GDP增長的因素。有些地方打著發(fā)展新興產業(yè)的旗號，盲目上項目，導致利用率很低?，F在全國風電的利用小時才1903小時，棄風一般20%-30%左右，最低的也有10%。另外對電網穩(wěn)定性運行造成沖擊，電網從自身利益來講，沒有接納的積極性。
現在政府的補貼電價政策是鼓勵了下游發(fā)展，而沒有鼓勵上游研發(fā)，政府的優(yōu)惠政策應該主要放在新能源的研究、關鍵設備的研制、成本的降低上，而不是刺激它的盲目發(fā)展。
中國能源報：那么電價市場化的核心，是輸配分開嗎？
邵秉仁：應該說是前提。核實輸配的真實成本，那就必須進行輸配分開。電網輸電是自然壟斷性質，這個沒辦法；但是要在配電和供電端形成多家競爭。
電網輸電是公益性的，要履行公益職能，而不是掙錢越多越好。不能又買又賣，這叫什么市場？買賣一家，就是壟斷了。這個問題早在2002年國務院的電力體制改革方案文件上都已經講得非常清楚了。
中國能源報：可改革為什么走不下去了呢？
邵秉仁：這個問題沒辦法回答，豈止是電力體制改革，所有的改革都沒前進。所以社會矛盾積累過多，經濟發(fā)展當中的制約越來越大，這個問題很嚴重，為什么這次兩會改革呼聲這么高？溫總理的政府工作報告把問題點得很到位，要轉變政府職能、理順政府和市場的關系。政府配置資源必然扭曲市場，這是市場經濟的起碼常識。
這些問題，解決得越早，越有利于社會的穩(wěn)定和經濟的健康發(fā)展。
中國能源報：那么競價上網呢？
卲秉仁：競價上網是應有之義，但是核心在于調度的公正公平，這是保證競價上網的基本條件。比如說，新能源問題，《可再生能源法》規(guī)定了清潔能源都得無條件全額上網，但是電網出于自身利益，接收積極性不高，因此要解決調度的問題。第二，監(jiān)管部門要到位，現在監(jiān)管部門到不了位。電監(jiān)會的職責是對應電力市場的，沒有電力市場它監(jiān)管誰呀？
核心問題在于電力改革進展不大，有的甚至出現倒退，監(jiān)管部門缺乏應有的權威。比如說，早已經實行廠網分開，結果國家電網又去收購許繼、平高這些企業(yè)，而且得到國資委這樣的國家機關批準，國資委帶頭就違反了國務院的規(guī)定，不執(zhí)行國務院的決定。憑什么批準？不是又形成關聯交易嗎？
國有企業(yè)壟斷的根本問題在于定位不準確，比如電網公司，它必須履行社會公益職能，不能去用利潤考核的指標要求它。電網的輸電價格，這是國家必須管制的。輸電單獨定價，留足合理的利潤，如果虧損了，國家再給一點補貼。上網的價格和銷售的價格必須市場化，就是這個道理。
要恢復頂層設計部門
改革永遠不能止步
中國能源報：能源領域的改革，不僅僅包括電力體制改革。
邵秉仁：能源包括電力、石油、煤炭等等，主要涉及到壟斷行業(yè)的改革，要求就是打破壟斷，建立基礎能源的市場，完善能源價格的形成機制。
中國能源報：還有能源立法，是不是太長遠了，您覺得？
邵秉仁：現在整個實踐不夠，中國的法律從來都是在實踐之后出臺的，實踐都不夠立什么法？《可再生能源法》有吧？這個法規(guī)定了電網必須全額接受清潔能源，全額接受了嗎？體制障礙啊。立能源法，那是最后的結果。
中國能源報：這次人民日報發(fā)表了一個評論，在社會上引起了很大的反響，就是說：寧要不完美的改革，也不要不改革的危機。
邵秉仁：這句話說得很到位，改革不可能十全十美，另外改革是永遠要做的。任何一個完善的體制經過一段時間以后又會出現新的不完善，還要繼續(xù)改革。我認為，當初撤銷體改委是錯誤的選擇。連一個改革的設計部門都沒有了，怎么去“頂層設計”？現在依靠發(fā)改委，它關注的是審批、項目，沒有把主要精力放到改革上。因此要呼吁重新設立專司改革的部門，這個部門沒有自身利益，站在全局角度考慮問題。
任何部門都想固化自己的行政權力，這個是可以理解的。因此必須按照社會主義市場經濟的要求轉變職能，政府的職能是公共服務，是關注民生、關注社會管理等，而不是直接插手微觀經濟。這個職能早就從十三大大開始每一次黨代會都明確了，現在理論上很少人講，實際上是忘掉了。
過去一直強調的黨政分開，政企分開，政事分開，這是當時小平同志提出來的，講得很清楚。現在需要正本清源，明確改革方向。政治體制改革和經濟體制改革、文化改革、社會管理改革一系列的改革要統籌考慮。改革永遠不能停步，永遠是發(fā)展的動力。
